ВЦИОМ: 25 лет на страже общественного мнения
Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ, и политолог Александр Бородай о 25-летней годовщине ВЦИОМ, истории создания Центра, его достижениях и перспективах дальнейшей деятельности.
Александр Бородай: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Мы погорим о серьезных вещах, но сначала не о столь серьезных. Всероссийскому центру изучения общественного мнения 7-го числа - 25 лет. Я бы не сказал, что это очень много, но для социологической организации это уж совсем не мало. Во-первых, коллектив «День-ТВ» поздравляет Всероссийский центр изучения общественного мнения, и тебя, Валера, особенно, с этим прекрасным юбилеем. В двух словах: все хорошо? Что достигнуто? Чего хотело бы еще достигнуть?
Валерий Федоров: Спасибо за поздравления. Действительно 7 декабря 1987 года, в другой стране, которая тогда называлась СССР, два странных органа, предназначение которых сегодня наверно старые забыли, а молодые, и не знали никогда, а именно ВЦСПС и Госкомтруда, подписали совместное постановление о создании Всесоюзного центра изучения общественного мнения по социально-экономическим проблемам. То есть это было время, когда уже стало понятно, что нужно изучать общественное мнение, но еще боязно было сказать, что общественное мнение имеет право так сказать существовать, и высказываться по каким угодно темам и проблемам, включая и политические.
Александр Бородай: Но Советская власть изучала всю дорогу общественное мнение. Правда на Лубянке в основном это происходило, и в прочих таких заведениях.
Валерий Федоров: Да, есть разные каналы и способы изучения общественного мнения, в частности…
Александр Бородай: Много ли вы унаследовали от методов, так сказать тех лет?
Валерий Федоров: Мы кое-что унаследовали. Вообще говоря, первое исследование, которое можно по-настоящему назвать социологическим, было произведено в 1957 году, в одном молдавском селе Капанка.
Александр Бородай: Вообще село называется Копанка.
Валерий Федоров: Копанка, да.
Александр Бородай: Я там был во время войны в Приднестровье.
Валерий Федоров: Так вот, за полвека до вас там проводили уже исследования советские социологи.
Александр Бородай: Интересно, что они исследовали? Просто, Валера, даже страшно себе представить.
Валерий Федоров: Быт, людей, взгляды, мнения.
Александр Бородай: Количество литров молодого вина на душу населения в сутки.
Валерий Федоров: Кстати, типичная ошибка – мы литры не считаем. Литры считают статистики. Нас часто с ними путают.
Александр Бородай: Должно же быть какое-то влияние этих литров на мозговую деятельность. Я могу сказать, что оно точно там сказывается.
Валерий Федоров: Это уже другой план. Есть мнение, а есть анализН почему такое мнение, почему другое мнение, а может ли это мнение измениться, а чем оно вызвано и так далее. Но весь этот анализ должен строиться все-таки на какой-то почве, а эта почва – это есть выяснение этого мнения. В советскую эпоху считалось, что партия знает, партия слышит и партия рулит правильно, поэтому не нужны какие-то специальные каналы, специальные институты по изучению общественного мнения. Когда стало понятно, что все-таки не всегда партия слышит и знает, то стали предприниматься попытки действительно это все изучить. В частности, например, в Санкт-Петербурге, нынешнем, а тогда в Ленинграде в 70-х годах при Ленинградском обкоме партии довольно долго действовала исследовательская группа. Ее возглавлял Борис Фирсов. Сейчас это такой гуру современной российской социологии. Он уже возрастной, ему за 90 лет. Вот тогда он изучал общественное мнение Ленинградских трудящихся, значит, конечно, данные эти нигде не опубликовались, они подавались только в закрытых записках для обкома. На общесоюзном уровне было принято тяжелое решение все-таки разрешить эту деятельность в 87-м году, в самом конце. А реальные опросы начались, где-то примерно году в 89-90-м, потому что достаточно много времени прошло для того, чтобы создать.
Александр Бородай: И вот сразу все и сломалось.
Валерий Федоров: Да.
Александр Бородай: Очень быстро закончился СССР. Ваша роль в этом видимо пока еще, недооценена, но явно существенная.
Валерий Федоров: Для тех, кто не забыл университетский курс логики, тем я напомню, что «после этого» не значит «по причине этого». Мы синхронно развивались, но, к сожалению, слабое лидерство в СССР, менее слабое, чем во ВЦИОМ, привело к тому, что к моменту, когда мы только расцвели, СССР уже приказал долго жить. И это, конечно, отразилось радикальным образом на деятельности нашего центра, потому что он создавался действительно как госучреждение для решения государственных задач. Но выяснилось, что государство уже в 92-м году поменялось, и новое российское государство не имеет таких задач, которые должны решать социологи. Социологов бросили на произвол судьбы – это был так сказать, такой девятый вал, на утлой лодчонке мотало ВЦИОМ по рыночному морю. Дело в том, что проведение опроса общественного мнения – оно стоит денег. Это деньги, которые нужно платить интервьюерам, нужно поддерживать инфраструктуру, сеть, обрабатывать данные и так далее, то есть это такое дорогостоящее удовольствие.
Александр Бородай: Многие считают, что это не плохой бизнес.
Валерий Федоров: При определенных условиях. Так вот в любом случае есть большие переменные издержки, и если их брало на себя советское государство, в 92-м году выяснилось, что никто их не берет, и некоторое время судьба центра висела на волоске. Но затем новое руководство во главе с Юрием Левадой, который пришел на смену Татьяне Заславской и Борису Грушну, они сумели перестроиться и пустились в плавание по этим самым рыночным водам, не прекращая политические исследования, но все-таки в основном работая по частным заказам и занимаясь маркетингом. Единомыслие у руководителей ВЦИОМ и руководителей государства, которое присутствовало в какой-то степени в 87-88 годах. Когда все думали, что будет перестройка, демократический социализм, такое открытое общество – оно в 90-е годы почти исчезло, потому что разошлись пути дорожки. Уже к концу 90-х годов социологи ВЦИОМ занимали весьма критические позиции по отношению к Ельцину, к его команде.
Александр Бородай: Мне кажется, они были солидарны с очень значительной частью населения.
Валерий Федоров: Безусловно.
Александр Бородай: Были вместе с народом.
Валерий Федоров: Да, но, тем не менее, родился такой, значит, парадокс. Вроде бы государственное учреждение проводит исследования не за госсчет, а за свой или за счет заказчиков. При этом политические позиции, которые занимают его ведущие ученые, руководитель – они, контрастируют и зачастую входят в противоречия по очень острым вопросам. Например, вопрос чеченская война или разные другие решения Бориса Николаевича Ельцина и его команды, которые действительно оспаривались и обществом, и они оспаривались и многими учеными. Но затем пришла другая эпоха, сменилась власть, сменилась атмосфера, сменился курс в стране.
Александр Бородай: И главный руководитель этого курса.
Валерий Федоров: Да, сменился президент. И тут выяснилось, что все-таки, духовная позиция, которую к тому времени занял ВЦИОМ, еще более контрастирует, чем даже с ельцинскими временами. Долго так продолжаться не могло, в 2003 году сменился руководитель – на место Юрия Левада пришел я. Юрий Левада продолжил свою работу в качестве выдающегося исследователя российского общественного мнения, но уже во главе собственной компании.
Александр Бородай: А курс ВЦИОМ начал колебаться вместе с линией партии.
Валерий Федоров: Курс ВЦИОМ непоколебим. Вот, все-таки мы за четверть века существования, нашли и вот выработали такой модус, который с одной стороны не является конфликтным по отношению к главному заказчику – это было бы, прямо скажем, глупо кусать руку дающего. Но с другой стороны он никоим образом не является лакировкой действительности, как это называли в советское время, или, наоборот, наведением тени на плетень. Все-таки мы проводим исследования по абсолютному большинству актуальных тем, в том числе по самым взрывоопасным. Пример – протестное движение последнего года. Сейчас мы подводим итоги того, что в декабре 2011 года так вспыхнуло, ярким цветом зацвело, казалось бы, из ничего, а потом, постепенно угасая, пришло в совершеннейший упадок. Сегодня, так сказать, реквием, поминки по нему справляются. Хотя с некоторым таким вопросом: а вдруг, а если, а при каких условиях, а когда же это может повториться?
Александр Бородай: Валера, про протестное движение мы поговорим прямо сейчас, но сделаем некую отбивку, а так еще остался буквально один вопрос. К чему ВЦИОМ стремиться? И кроме всего прочего я тебя хочу спросить. Ты же знаешь мнение обывателей о социологии и социологах, и в частности, кстати сказать, о государственной организации социологической под названием ВЦИОМ. Если среднего обывателя устраивает то, что ему предлагают социологи в качестве среза общественного мнения, то он иногда может с оглядкой, но доверять. А если – не устраивает, то он категорически уверен, что календари врут, социологи продажные сволочи, и берут деньги за свои исследования, причем очень большие, с разных сторон и, конечно, тщательно придерживаются линии, которую социологии диктует власть.
Валерий Федоров: Очень точное описание, но оно характерно не для среднего обывателя. Оно характерно как раз таки для какого-нибудь участника политического класса, кстати потенциально возможного заказчика социологических исследований, политика, крупного бизнесмена. Что же касается средних обывателей (наверное, немножко уничижительно звучит это название), но в принципе они интересуются. Во-первых, данными социологических опросов. По крайней мере, когда они, им попадаются там, в газетки или по телевизору – они не переключают канал, как обычно в случае появления рекламы, они слушают, это просто интересно. Это, во-первых. Во-вторых, без этого уже как-то не получается, то есть как ящик Пандоры, открыл и вместе все грехи, болезни, напасти вылетели и терзают с тех пор человечество уже несколько тысяч лет.
Александр Бородай: Его главное закрыть невозможно.
Валерий Федоров: Невозможно закрыть. Точно также невозможно и упразднить социологические опросы, конечно, некоторые попытки предпринимаются. Предположим на секунду, что это удастся, - я скажу, что будет: опросы не исчезнут, их просто будут проводить неквалифицированно. Точно также как сейчас, например телепрограммы проводят опросы. Вот программа Соловьева, пожалуйста: «Вы за Борщевского или вы за Жириновского?». Звоните туда – вот некий опрос. Какой смысл он имеет? Никакого смысла.
Александр Бородай: Это сейчас модная штука, которую называют интерактивность, на самом деле призвана только, делать одно – поддерживать лояльность зрителя, делая вид, собственно для этого же зрителя, что с ним происходит какое-то живое общение.
Валерий Федоров: Да, согласен, но так как параллельно существуем мы – профессиональные социологи, которые проводят свои репрезентативные опросы – то, кроме того «оживляжа», которые эти так называемые интерактивные опросы производят. Есть еще и некие объективные данные, которые действительно рассказывают о том, как разделяются мнения по тому, или иному вопросу. Очень хорошо, что у нас ни один социологический центр как было 25 лет назад. ВЦИОМ был первым и единственным, но не долго, сегодня у нас их много, больше центров хороших и разных. То, чего не успеваем или не додумываемся делать мы, делают коллеги из фонда «Общественное мнение», из «Левада-центра». В результате – больше данных, больше информации для анализа, для выводов, которые строятся не на пустом месте, а на действительно реальных исследованиях, на новом знании, которое мы создаем и которое предоставляем в пользование всем обществоведам, политологам и прочим коллегам.
Александр Бородай: Сколько сейчас человек работает в ВЦИОМе, если не секрет?
Валерий Федоров: Не так много, в целом около шестидесяти – это наши штатные сотрудники, но, конечно, сюда не входят интервьюеры, которых гораздо больше, которые работают на договорных началах. В целом – это такой довольно компактный коллектив, который, тем не менее, добивается, на мой взгляд, очень не плохих успехов. Во многом это происходит благодаря тому, что у нас есть главная идея. Был вопрос: чего мы хотим то, чего мы добиваемся? У нас главная идея выражена в нашей фирменной символике, наш фирменный символ – это древо познания, познания добра и зла. Тяга к знанию – она неистребима и она не удовлетворима в принципе, это значит, что мы будем всегда.
Александр Бородай: Тяга к познанию зла, например.
Валерий Федоров: И зла тоже.
Александр Бородай: Что ж остается только пожелать вам удачи в этом, наверное, благородном занятии, пожелать, чтобы коллектив рос, расцветал, и чтобы история ВЦИОМа продолжалась, по крайней мере, столько же, сколько будет продолжаться история человечества.
Валерий Федоров: Да. «Есть у революции начало, нет у революции конца».
